להוציא אדם אחר בברכת הנהנין

שלום

לא כל כך הבנתי מה כוונתך, הרי האחרונים הללו לא באו להנהיג ככה אלא לתרץ למה במציאות הקיימת המנהג נכון ולא מהדרים.

כך למשל כותב שועה"ר: "ולפיכך נהגו עכשיו לברך כל אחד לעצמו משום שההמון לא היו נזהרים מלהשיח בין שמיעת הברכה להטעימה לכן הנהיגו לברך כל אחד לעצמו וכיון שנהגו כן הרי זה כאילו היתה דעתם בפירוש בקביעותם יחד שקובעים על דעת שלא להצטרף ופטורין מהידור זה".

וכן בערוה"ש: "צריך לומר משום דאצלינו אין המנהג להמתין בברכת 'המוציא' עד שכולם יטלו ידיהם וישבו סביב השלחן, אלא כל אחד נוטל ידיו ומברך 'המוציא' בעוד שהשאר יש שלא נטלו עדיין, וגם אותם שנטלו לא ישבו על השלחן עדיין, ולפיכך אי אפשר כלל שאחד יצא בברכת השני ב'המוציא'."

שניהם מסבירים מדוע במציאות שלנו אין אפשרות לקיים את ההידור אבל ברגע שהמציאות לא ככה אז אין פה 'מנהג' שלא לצאת ידי חובת אחר.

וגם המשנה ברורה והחיי אדם שמזכירים את המנהג כותבים "ואפשר משום שאין הכל בקיאין להתכוין לצאת ולהוציא וכעין זה". (והמשנה ברורה אפילו כותב: "וכמדומה שכעת המנהג פשוט ברוב המקומות שאין מוציאין אחד את חבירו כמעט בשום דבר מאכל אף שהוא נגד הדין").

לסיכום האחרונים שהזכירו את המנהג או שסברו שזה במציאות מסוימת (ערוה"ש ושועה"ר) או שחשבו שהוא לא כדין ועל כן תלו אותו בכך שישנו חשש שלא יצאו ידי חובה (ח"א ומ"ב),  כך שבמצב רגיל בו אין המציאות והחששות הללו אין פה איזה 'מנהג' שעל פיו ראוי לעשות ועל כן אין גם צורך להזכירו. במיוחד לאור כך שאף אחד לא כתב לעשות ככה בפועל ושגם אף אדם שתשאל אותו מדוע הוא עושה ככה לא יגיד לך שזה משום שזה המנהג שלו...

הרב הלל 

יישר כוח. 

אני חושב שלא הבנתי מה בדיוק השבת לי. 

אתה חולק על העובדה שהפוסקים לא התנגדו בפועל (!) למנהג, דהיינו שלא הורו לשנותו?  אתה חולק על העובדה שגם כיום נוהגים כך?  או שאתה חושב שממשיכים לנהוג כך מסיבות שטותיות ולכן לא ראוי להזכיר את המנהג? (לפי תגובתך הבנתי שלזה כוונתך)    

בהנחה שגם היום כך נוהגים (זה מה שאני מכיר, וזה מה שראיתי מובא בספרים המעולים הקיימים על הלכות ברכות), ובהנחה שחלק מהטעמים למנהג שייכים גם היום (נראה לי שתסכים שגם היום רבים אינם בקיאים להתכוון להוציא ולצאת), אז ממילא לא מובן לי איך אפשר לא להזכיר בספר הלכה את דברי הפוסקים בלי להזכיר שהאחרונים הביאו שהמנהג הפוך?!

שוב שלום הרב שמואל

אחדד את כוונתי.

ישנן שתי גישות בפוסקים שציטטתי כיצד להתייחס למנהג:

1. שועה"ר וערוה"ש להסביר שבשל אילוצים טכניים אי אפשר לעשות את ההידור. אבל מובן מדבריהם שבמציאות שאכן אפשר (כשיושבים לאכול יחד לערוה"ש, וכשאין חשש שהמסובים ישיחו בין הברכה לאכילה לשועה"ר) אכן יש לקיים את ההידור.
2. החיי אדם והמשנ"ב מתייחסים אל המנהג כלא נכון ומלמדים זכות עליו, אבל הם לא מחזקים אותו או אפילו כותבים שראוי לנהוג ככה אלא רק שבפועל כך פשט ברוב המקומות. (אני מניח שהם בביתם היו נוהגים להדר, במיוחד המשנ"ב שכותב במפורש שהמנהג הוא נגד הדין). ואם כן לעניות דעתי גם לדעת המשנה ברורה ראוי להדר שאחד יוציא את השאר. והמשמעות של "אף שהוא נגד הדין" זה כמו להגיד לשנותו.

ואם כן על פי הפוסקים נראה שכך בפועל יש לנהוג. לגבי מה שכתבת שחלק מהחששות שייכים היום נראה שהרב מלמד לא חושב כך כפי שכתב בהרחבות. ולגבי האם נוהגים את המנהג מסיבה שטותית, קודם כל יש להקדים ולהגיד שזה הידור כך שלא הייתי קורה למי שלא מקיים אותו כעושה 'שטות', אבל אכן כוונתי היתה שלא כמו מנהגים אחרים בהלכה שאדם עושה משום שאכן כך הוא או אבותיו 'נהגו' כאן כמדומני אנשים עושים את זה פשוט סתם כי הם לא יודעים שיש הידור. (ולהביא הוכחה מהספרים שכך המנהג, אם בפועל אנשים לא עושים כך מחמת מנהג אלא משום שהם לא מכירים בכלל את ההלכה זה לא מנהג...).

אכן כיוון שיש מאחרוני זמנינו (מקו"ח לרחד"ה, ופס"ת למשל)  שכתבו שלא לנהוג כך, אני מסכים שראוי להוסיף הערה בספר עצמו: "יש שכתבו שלא ראוי לנהוג כך וחששו מסיבות שונות שלא להדר להוציא אחד את השני ידי חובה (פס"ת). והלכה כמבואר למעלה" או משהו בסגנון.

מקווה שהבהרתי את דברי

הרב הוטרר 

יישר כוח. הסברת היטב את דבריך. תודה.על הביאור 

כאמור אני לא בסוגיא אבל פתחתי כעת בזריזות את המקורות שהובאו בהרחבות ולי נראה יותר שכוונתם כפי שבדר"כ נהגו הפוסקים, שכאשר יש מנהג (שאינו ממש נגד ההלכה), הם כותבים לעשות כמנהג, ומסבירים מהיכן המנהג נובע. אין כוונתם לומר שכאשר בטל הטעם ממילא גם אין לעשות כמנהג.

רק בערוה"ש אני חושב שהוא כותב כדבריך, שכשאין את הטעם אז ממילא יש לנהוג כפי הדין ולא כמנהג.

שלום וברכה!

קראתי את דבריכם ורציתי להעיר כמה דברים להעמיד דברים על דיוקם:

1. קודם כל יש לדקדק בדברי הרב: אמנם הרב כתב שטוב שאחד יברך לכולם אך שורה אח"כ כתב שבפועל נוהגים לעשות כך בשבתות. בנוסף, הרב לא כתב שלספרדים שאוכלים יחד פירות טוב שאחד יברך. ונכון שזוהי דעת השו"ע אך הרב לא חילק בין ספרדים לאשכנזים ויותר מזה כתב במפורש שכל אחד רשאי לבחור.
   אמנם נכון שהרב לא כתב את דברי חלק מהאחרונים שהזכירו את המנהג ותירצו אותו בנימוקים הלכתיים או אף כתבו שיש לנהוג כך ועל כך באמת יש אולי מקום לשאול.
   (לעניין החילוק בין שבת לסתם: בודדים האחרונים שכתבו שגם בהמוציא בשבת אין לצאת בברכת אחד לרבים, וגם הם אמרו זאת בצירוף שיש חששות לגבי המברך, שאינו בקי וכו'. בכל מקרה פוק חזי מאי עמא דבר שרבים רבים יוצאים ידי ברכת אחד לרבים בשבת).
2. לעניין דעת האחרונים, נראה שלא ניתן לומר שהמנהג הנזכר הוא דעת האחרונים. עיינתי בהרבה אחרונים וראיתי שהם נחלקים לכמה קבוצות:
   א. הזכירו את המנהג הנזכר ותירצו אותו בנימוקים הלכתיים וכתבו שכך צריך לנהוג (מכמה טעמים).
   ב. הזכירו את המנהג הנזכר ותירצו כנ"ל אך לא הכריעו כיצד יש לנהוג. יש מהם שכתבו שהוא נגד הדין במפורש ויש מהם שרק כתבו אותו אחר שאמרו את הדין העולה מהגמ' ודברי הראשונים.
   ג. הזכירו את המנהג הנזכר ותירצו אותו בנימוק מציאותי (כשינוי סדרי האכילה ולא כשינוי בהלכה).
   ד. הזכירו מנהג דומה למנהג הנזכר והאריכו להוכיח שאין לנהוג כך ותוך דבריהם סתרו גם את המנהג הנזכר. יש מהם שגם הוכיחו את בני קהילתם שלא ינהגו כך ויש שלא משום "מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע" אך העידו על עצמם שלא נהגו כך.
   ה. לא הזכירו את המנהג וגם לא כתבו שטוב שאחד יוציא אלא רק עסקו בדיני יציאת ידי חובה בברכת חבירו (חלקם אף שככל הנראה ראו את דברי האחרונים שהביאו את המנהג).
   ו. לא הזכירו את המנהג וכתבו במפורש שטוב שאחד יברך לכולם.
   לדעתי הדבר המשמעותי שצריך לבדוק בעניין בירור דעת האחרונים הוא האם הציגו את המנהג כמנהג ממש שסיבותיו הלכתיות או לא.
3. עניין נוסף שלדעתי יש לבדוק הוא מה נוהגים בפועל. מבירור קטן שעשיתי (שאי אפשר לקרוא לו מחקר מעמיק) נראה שיש כמה עדות שמנהגם הוא שכן יוצאים ידי חובה בברכת אחד לכולם (אמנם כיום כמעט ואין סיטואציות מתאימות לנהוג כך אך אין זה משנה את המנהג שלהם מבחינת ההלכה).

אין לי הכרעה מה צריך שיכתב בפנה"ל, שלא ברורה דעת האחרונים וכן יש גם שיקול של לא להאריך מידי בספר שבא לקצר, אבל אני רק באתי לדייק את השאלה. 

יישר כח לכל המשיבים, החכמתי מתשובותיכם.
ר' יהונתן האם תוכל בבקשה לפרט את דעות האחרונים שמנית בכל אחת מהסיעות?
(אפשר להעלות כטקסט או כקובץ מצורף)

מצ"ב סיכום